Lavatori di cervelli (di Faber)

    
 
Come ho già spiegato qui, il Blog ospita volentieri contributi esterni, come già questo di itawikinostra, esercitando sulle proposte di pubblicazione un controllo editoriale minimo – limitato, in buona sostanza, a verificare che gli articoli siano basati su fatti veri (diff accurati), non siano inutilmente offensivi per le persone e utenze coinvolte, e possano interessare i lettori e gli utenti di Wikipedia. Wikipedate è una piccola tribuna aperta a tutti, come lo Speaker's Corner di Hyde Park, e dispiace che molti wikipediani non se ne siano ancora resi conto o non siano interessati. Fa eccezione Faber, un lettore di questo blog che ha proposto di pubblicare l'articolo Lavatori di cervelli. Lo ringrazio per l'attenzione. Ovviamente le opinioni espresse sono sue e solo sue. Alcune le condivido, altre no, e nella sezione dei commenti posterò qualche mia osservazione in proposito. Gitz

Il caso che voglio sottoporre mi riguarda personalmente (lo dico subito a scanso di equivoci) ma è emblematico del modo personalistico e al limite del mafioso in cui viene gestita Wikipedia e come questo purtroppo si rifletta nei contenuti, a volte veramente pericolosi. Il caso riguarda le voci sulle teorie del controllo mentale, quali lavaggio del cervello, plagio et similia. Per farla breve, queste teorie sono state gentilmente cestinate dalla comunità scientifica da oltre 35 anni. Cito qualche esempio a dimostrazione di quanto detto:

  • Qui ad esempio viene detto che "Since the late 1980s, though a significant public belief in cult-brainwashing remains, the academic community-including scholars from psychology, sociology, and religious studies-have shared an almost unanimous consensus that the coercive persuasion/brainwashing thesis proposed by Margaret Singer and her colleagues in the 1980s is without scientific merit".  
  • Qui a pagina 76 viene detto che "le teorie del controllo mentale, nella versione standard anti-culti degli anni'80, sono uniformemente considerate come "non accettate dalla comunità scientifica", menzionando in sequenza "brainwashing", "controllo mentale" e "persuasione coercitiva". 
  • Qui viene ribadito che queste teorie sono senza fondamento scientifico.
  • Qui viene detto che anche l'ASA (American Sociologist Association) si rifiutò di appoggiare queste teorie.
  • Qui la dott.ssa Raffaella Di Marzio riassume la storia di queste teorie ribadendo che non hanno alcun consenso scientifico.
  • Qui lo psicologo Mario Aletti dice a proposito del cosiddetto lavaggio del cervello: "E’ ritornata di attualità l’espressione “lavaggio del cervello”. Non certo per via di nuove conoscenze scientifiche in proposito, ma sull’onda dell’informazione scandalistica mass-mediatica, di qualche iniziativa investigativa e giudiziaria e, soprattutto, sulla spinta della campagna rabbiosa di gruppi che proclamandosi “antisette”, si presentano come paladini della religione istituzionale e difensori di persone “plagiate” e dei loro familiari. E’ la ripresa (colpo di coda?) della obsoleta questione del “brainwashing” che negli anni ’80 fu liquidato nella comunità scientifica internazionale come concetto inutile e confusivo e che ora qualcuno vorrebbe rivestire di una “scientificità” con la formula del “plagio mentale” individuandolo quasi esclusivamente nelle “Psicosette”".
Chiaro, no? La quasi unanimità della comunità scientifica ha rigettato queste teorie dalla fine degli anni '80 perché senza fondamento scientifico. Oltretutto, questo tipo di teorie sono generalmente considerate pericolose, perché spesso usate in passato (ma anche oggi, purtroppo) per criminalizzare le minoranze religiose e tutte quelle idee considerate troppo "diverse", "strane" e via dicendo. Bene. Ora vi invito a dare un'occhiata alle pagine Wikipedia su Lavaggio del cervello e su Margaret Singer. Notato niente? Manca quasi del tutto un qualche riferimento al consenso scientifico su queste teorie, anzi leggendole si ha l'impressione che il dibattito scientifico sia ancora in piedi. Tutto questo è opera di Ignisdelavega, che appartiene alla "setta degli anti-sette". Ma ricostruiamo gli eventi sulla voce Margaret Singer:
  • Ignis esordisce eseguendo un rollback integrale di materiale fontato senza alcuna discussione in talk e in assenza di edit vandalici, il che dalle policies rientra nelle definizioni di vandalismo, in ogni caso non è esattamente il massimo della collaboratività, soprattutto vista l’inconsistenza delle motivazioni: lui dice che le fonti appaiono "deboli", senza tuttavia curarsi di argomentare in merito in discussione, se non dietro mio esplicito invito.
  • Si ostina a negare il valore di quella che attualmente è la fonte più autorevole sull’argomento, e cioè il memorandum dell’APA, cambiando motivazione nel giro di pochi giorni svariate volte. Ve le riporto in ordine cronologico:
    1. Inizia definendolo come un semplice scambio epistolare, quando invece è stata una comunicazione ufficiale, seppur interna.
    2. Poi dice che lì non viene menzionata la Singer, quando invece solo nell’incipit del documento viene menzionata per ben tre volte (il che la dice lunga sul modo in cui legge le fonti, ma su questo tornerò più avanti).
    3. Poi dice che in realtà rappresenta l’opinione di alcuni singoli studiosi e non dell’intera associazione (falso, perché il documento si esprime a nome del Board, cioè il consiglio dell’APA, tant’è vero che in seguito a questo la Singer fece causa all’APA, e non agli autori del rapporto).
    4. Poi definisce il rapporto una fonte primaria, pur sapendo che è stato riportato integralmente sul sito del CESNUR, quindi è una fonte secondaria.
    5. Poi dice che è una fonte secondaria (ma non aveva detto che era una fonte primaria?), anzi no, "de relato", che è il modo in cui lui chiama le fonti secondarie, e questo a suo dire squalificherebbe una fonte; il perché non è dato sapere.
    6. Infine afferma che in realtà non ha deciso la posizione dell’APA verso l’esterno; niente di più falso, perché lì viene detto che la Singer non doveva usare la sua teoria altrove senza specificare che non aveva l’appoggio dell’APA, e perché è stata la base su cui sono state emesse delle sentenze contro la Singer stessa in svariate corti americane.
    Insomma nel giro di pochi giorni ha cambiato le carte in tavola per ben sei volte con delle argomentazioni da fumo negli occhi, tutto pur di non inserire quella fonte.
  • Un altro particolare fondamentale in tutta la vicenda è che in realtà sulla voce era stato raggiunto un consenso per una versione, solo che all’improvviso Ignis cancella tutto con un colpo di mano violando il consenso senza alcun ritegno. La ragione di questo è una fonte menzionata da Ignis, un articolo della dott.ssa Di Marzio insieme al dr. Amitrani risalente al 2000 in cui sembrerebbe contraddire quanto affermato dalle altre fonti o, per usare le sue parole, "rigetta tutto quello che ho scritto" e questo, a suo dire, lo autorizza a violare il consenso. Francamente questo non mi stupisce più di tanto visto che ormai sono anni che altri notano una sua visione del consenso piuttosto singolare, per usare un eufemismo, sicuramente non in linea con i pilastri e le linee guida.
  • Veniamo alla famosissima fonte citata da Ignis: si tratta di un articolo pubblicato nel 2000 ma risalente al 1998 in cui Di Marzio e Amitrani esprimono opinioni contrarie a quelle di Introvigne sul sito del CESNUR. Confrontando gli articoli della Di Marzio, si vede un netto contrasto tra quell’articolo e articoli più recenti, al che intuisco che evidentemente la studiosa ha cambiato il suo orientamento nel corso del tempo e dato che le policies dicono chiaramente che le fonti più recenti sono da preferire, direi che l’articolo più recente ha più peso di uno più vecchio. Questo sempre a proposito della corretta interpretazione delle policies. Inoltre, quel journal è pubblicato da una società non-profit chiaramente di parte, e come se non bastasse l’impact factor di quel journal è zero, e questo non è che "lo dico io", è facilmente verificabile. A questo proposito, è curioso come Ignis ami sottolineare l’impact factor delle fonti a lui avverse, mentre a quanto pare non applica lo stesso criterio per le sue fonti, della serie “evviva la coerenza”... Ovviamente Ignis non vuole sentire ragioni, per lui il pensiero della Di Marzio è quello del 2000 e tale è rimasto indipendentemente da cosa ha scritto dopo. Un po' per chiarire la questione, e un po' per curiosità personale visto il diverso tenore dei due articoli, decido di contattare personalmente la dott.ssa Di Marzio approfittando del fatto che i suoi recapiti sono pubblici. La dottoressa mi risponde, confermandomi quello che già immaginavo, e cioè che quell’articolo rappresenta una sua precedente visione dell’argomento, successivamente maturata alla luce di maggiori conoscenze (e al raggiungimento di un ulteriore laurea e un dottorato) e che oggi il suo pensiero non è più quello espresso nel 2000, anzi è praticamente l’opposto. Ovviamente non ho mai detto di usare la mia conversazione con la Di Marzio come "fonte", ma sicuramente quanto ho detto può essere verificato da chiunque essendo facilmente contattabile. Questo è esattamente come se fossi andato in biblioteca a leggere una fonte cartacea, quindi nulla di strano in tutto questo.
  • Tra le altre cose, la Di Marzio mi ha inoltrato un suo articolo accademico recente dove non solo la dottoressa esprime quello che è il suo pensiero attuale (non quello di 22 anni fa), ma ribadisce quella che è la posizione della comunità scientifica al riguardo, quindi non è che l’articolo mi dà ragione, non è che è a mio favore, semplicemente mette in chiaro le cose, almeno per chi ha un minimo di onestà intellettuale. Naturalmente Ignis ignora completamente l’articolo, tanto da arrivare a chiedermi fonti recenti dopo che gliel’ho linkato 3 volte in discussione, e quando lo invito a leggere le fonti che uno gli porta, mi blocca per 36 ore perché secondo lui lo stavo prendendo in giro. Lui invece non prende in giro gli altri, sia chiaro...

In sostanza qui abbiamo un amministratore che si vanta di fare da argine contro le pseudoscienze, ma a quanto pare si tratta di una simulazione ben camuffata, visto che quando si imbatte in una teoria rigettata dalla comunità scientifica ma che collima con il suo POV ignora sistematicamente il consenso scientifico a colpi di fonti dal valore scarso o nullo, alla faccia del controllo della qualità delle fonti che sbandiera continuamente; viola sfacciatamente e ripetutamente il consenso, interpretandolo a senso unico (gli altri devono trovare consenso per le modifiche, lui no); presume sistematicamente la malafede altrui, soprattutto quando c’è un IP di mezzo, in aperta violazione di WP:BF e WP:NON MORDERE; dimostra di non conoscere le policies, visto che a quanto pare non sa distinguere tra una fonte primaria e una secondaria; sempre a proposito della Di Marzio, Ignis stesso mi mette al corrente di un fatto che ignoravo del tutto e che mi lascia basito, e cioè che nel lontano 2008 la Di Marzio scrisse personalmente a Ignis, verosimilmente per contestargli l'inserimento di un pezzo diffamatorio in merito a una vicenda giudiziaria, poi rimosso da Ignis stesso: non so cosa si siano detti, anche se lo immagino, ma per convincere uno come Ignis a fare marcia indietro deve aver usato degli argomenti molto convincenti (leggi minacce legali). Infine, come coronamento del suo brillante operato, apre questa grottesca UP su di me (senza neanche avvisarmi in talk) perché all’improvviso ha deciso che io ero un sock di Nightbit, utenza che si è scornata proprio con Ignis su argomenti simili e per questo si è spontaneamente ritirata oltre 15 anni fa ma che lui, chissà perché, si ostina a definire "infinitata". In questa UP mi concede un solo intervento, dopodiché annulla qualsiasi mio tentativo di difesa applicando ogni volta un giorno di blocco (ogni volta sempre senza avvisarmi in talk), pratica che l'utente Giammarco Ferrari non esitò a definire "bavaglio" e che è contraria a qualsiasi regola o policy. Tra l’altro, i vari blocchi in questa UP erano sempre per "evasione", sempre perché secondo lui (non secondo un CU, un whois o altro, ma solo secondo lui) io ero Nightbit, e sempre secondo lui, Nightbit non si è ritirato da solo, ma è stato infinitato, il che è una bugia di dimensioni planetarie ma era quello che gli serviva per dare una parvenza di regolarità ai suoi abusi. Ultimo ma non meno importante: uno dei motivi principali di questa sua avversione nei miei confronti e in quelli di Nightbit è il fatto che avremmo usato presunte influenze esterne per fare "pressione" su Wikipedia. Da notare il suo parere al riguardo:

per me chi usa la vita reale come questo utente ha fatto per darsi ragione in wikipedia non ha alcuna possilità di stare in WP.

è grave richiamare elementi esterni a wikipedia (che ''si ritengono'' "superiori" e prevalenti alle logiche di wikipedia) per influenzare il comportamento su wikipedia di un utente.

Lapidario. Inappellabile. Strenuo difensore della neutralità e dell'imparzialità di Wikipedia. Questo è parlare.

Poi c'è il fare, che con Ignis è quasi sempre un altro paio di maniche. Perché andando a scavare, si scopre che questa cosa di "richiamare elementi esterni a Wikipedia per influenzare il comportamento su Wikipedia di un utente", o "per darsi ragione", e che per lui è assolutamente intollerabile, l'ha fatta pure lui, quando fece leggere le obiezioni di Serendip a un suo non precisato amico, che lui diceva essere competente in materia, addirittura postando l'intera risposta del suo amico nella discussione, sebbene rielaborata da lui stesso in alcuni passaggi. Come se non bastasse, poco dopo, ha ribadito che ci tiene molto a distinguere la vita wikipediana da quella privata e "ogni tentativo di commistione da parte di terzi è fortemente biasimevole", e che "Non esiste in WP un principio di autorità fondato sul 'chi scrive'"dopo che aveva specificato che questo suo amico era competente in materia: e tutto questo nella stessa discussione! Incredibile... Io almeno ho parlato con un'autorità riconosciuta del settore, lui ha contattato un imprecisato amico, copiando la sua risposta nella talk, tutto per avere ragione in una discussione (tra l'altro, il suo comportamento in quella discussione fu la ragione per cui Actormusicus gli votò contro in riconferma). Se io ho usato la vita reale per darmi ragione in wikipediaallora come si può definire quello che ha fatto Ignis? Non ha "usato la vita reale per darsi ragione"? Non ha forse "richiamato elementi esterni a Wikipedia per influenzare il comportamento su Wikipedia di un utente"? E se chi mette in atto questo tipo di comportamento non ha alcuna possibilità di stare in Wikipedia come lui sostiene, come mai Ignis su Wikipedia continua a starci come se niente fosse? Ai posteri l'ardua sentenza. Nel frattempo, evidentemente stizzito dal fatto che non era riuscito ad imporre la sua versione grazie al consenso maturato in talk, appone un tag P e dice che non verrà tolto finché la voce "non sarà neutra", cioè finché non verrà eliminato qualsiasi riferimento al consenso scientifico sulle teorie della Singer, e nonostante io avessi iniziato la traduzione della voce inglese Ignis e Kirk non sono soddisfatti neanche così perché secondo loro neanche quella è neutra (figuriamoci). Dulcis in fundo, approfittando del blocco inflittomi da Kirk per "troll, pov-pusher, evasione del blocco" (anche qui quale sia l'evasione non è dato sapere), apre quest'altra UP su di me mentre ero ancora bloccato e quindi impossibilitato a difendermi, la quale si conclude rapidissimamente con il mio blocco a vista, e approfittando della mia assenza spazza via dalla voce su Margaret Singer quasi ogni riferimento al consenso scientifico, stesso discorso per la voce sul lavaggio del cervello (basta guardare la cronologia delle due voci), altra teoria cestinata da oltre 35 anni come pseudoscientifica ma che Ignis si ostina ad ammantare di autorevolezza perché si sposa bene con la sua retorica antisette. Quindi attualmente le voci sulle teorie del controllo mentale oscurano quasi completamente il consenso scientifico su di esse, il tutto ad opera di un amministratore che millanta la strenua difesa di tale consenso in tutti i rami dello scibile, difesa che a conti fatti è un bluff, una simulazione, visto che il consenso scientifico viene sistematicamente scansato e messo da parte ogniqualvolta si scontra con il POV di Ignis. Si trattasse di una voce sui fumetti, il danno sarebbe contenuto: ma qui si sta parlando di un tema importante, sulla cui ignoranza si sono fondati, e purtroppo si fondano ancora, pregiudizi e discriminazioni di ogni genere nei confronti delle minoranze religiose, e che rischiano di tornare in auge per colpa di soggetti come Ignis (che purtroppo è in buona compagnia, dentro e fuori Wikipedia), che rimangono sordi al consenso scientifico e sfruttano la risonanza mediatica della loro posizione per promuovere teorie pseudoscientifiche, come rilevato dalla dott.ssa Di Marzio. 

Per sentire l'opinione della dott.ssa Di Marzio, vedasi qui.

Commenti

  1. Invito chi vuole commentare a scegliersi un nick anziché farlo come "Anonimo": è impossibile replicare ad "Anonimo", non si sa con chi si parla. Per farlo, non è necessario registrarsi nel sito, dare l'indirizzo email o dati personali: semplicemente, quando cliccate "rispondi" (o "inserisci un commento"), selezionate Nome/Url e sceglietevi un nick, come ho fatto io ora (Gitz)

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  2. Ho alcune critiche da fare a Lavatori di cervelli, che qui di seguito argomento in modo dettagliato. Detta in breve, a parte alcuni errori dell’articolo (par. 3), il mio dissenso è sostanziale: secondo me Ignis ha fatto bene ad annullare le modifiche di IP 151/Faber alla voce bene su Margaret Singer. Non condivido l’analisi delle fonti fatta da Faber, che assume in modo apodittico che Introvigne, Melton & Co. siano “la Scienza” (par. 1). Ritengo che la versione dell’articolo che risulta dalle modifiche di Faber sia un caso emblematico di ingiusto rilievo , al punto di essere quasi una “pagina di attacco” che dedica due terzi del testo alla critica delle teorie della biografata (par. 2). Ma il punto più importante per me è l’ultimo, che non è una critica a Faber: l’analisi di questa vicenda conferma ai miei occhi una cosa di cui sono da tempo convinto e a cui vorrei presto dedicare spazio su questo blog: a it.wiki manca una buona procedura per la soluzione delle dispute editoriali. Il progetto avrebbe molto da guadagnare da un sistema di “richieste di pareri” ben funzionante (par. 4)

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    1. Sbagli: innanzitutto la fonte che avevo citato era un rapporto dell'APA, non del CESNUR, che l'ha semplicemente riportato integralmente; in ogni caso che l'APA avesse emesso un rapporto e che il rapporto contenesse il rigetto totale delle teorie della Singer è qualcosa facilmente verificabile sulle fonti disponibili, qualcosa che nemmeno i sostenitori della Singer hanno il coraggio di negare. Più in generale, il CESNUR collabora strettamente con l'APA e i suoi curatori sono tutte persone competenti in materia, a partire da Massimo Introvigne, insigne sociologo ed uno dei massimi esperti di NMR in Italia (inizialmente gli anti-sette attingevano a piene mani da lui, ma da quando ha iniziato a dargli torto hanno smesso di farlo, ndr), così come Melton in America; in ogni caso, questi esperti non fanno altro che ribadire quello che è il consenso scientifico sul tema, e anche qui ti faccio notare che nemmeno i sostenitori della Singer contestano il fatto che la stragrande maggioranza degli studiosi non condivida affatto le sue idee (perfino lei stessa è parzialmente tornata sui suoi passi, figurati). Ti assicuro che basta una rapida ricerca per capire che è così, oppure più semplicemente puoi leggere le fonti citate nell'articolo, diverse delle quali sono di spessore internazionale. Le informazioni da me inserite in realtà sono presenti in quasi tutte le altre wiki, compresa quella inglese, mentre erano del tutto assenti prima del mio intervento.

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    2. Senza contare che anche l'ASA (American Sociologists Association) e la SSSR (Society for the Scientific Study of Religion) si sono espressi in maniera identica all'APA, e credo non possano sussitere molti dubbi sul fatto che queste associazioni di settore siano le più qualificate ad esprimersi sull'argomento.

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    3. Ho aperto la prima fonte. E' una sentenza della Corte distrettuale della California, quindi una fonte PESSIMA se si tratta di valutare il consenso scientifico tra psicologi e sociologi riguardo a una determinata teoria: direi che è una fonte che ha la tessa attendibilità di un blog e di qualsiasi altra fonte autopubblicata, e secondo me è persino meno attendibile dell'articolo su un quotidiano o su una rivista generica tipo l'Espresso o Panorama. Comunque sia, la Corte in quel caso conclude che "there is no consensus or general acceptance within these associations regarding the thought reform theories of Dr. Singer and Dr. Ofshe". Il fatto che non ci sia consenso non implica (anzi esclude) che le teorie di Singer e Ofshe siano state "falsificate" o generalmente abbandonate. Per quanto riguarda specificamente la posizione dell'ASA, la sentenza dice "it appears that the ASA has not formally aligned itself with either camp since severing its participation in the Molko case". Nella tua modifica citavi questa sentenza assieme ad altre quattro fonti (tutte sentenze - fonti primarie non attendibili) a sostegno dell'affermazione "in generale le sue teorie sono sempre state ampiamente rigettate dalla comunità scientifica". Mi sembra che questa affermazione non sia verificabile.

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    4. I giudici hanno semplicemente preso atto del consenso scientifico ben espresso da altri soggetti, citando esplicitamente l'APA, l'ASA e la SSSR. Ricordo inoltre che i primi a tentare di ottenere una legittimazione legale furono proprio gli attivisti anti-sette come la Singer, con i risultati che abbiamo visto, perciò sì, un giudice può esprimersi sulla scientificità di una teoria basandosi sui dati di fatto attualmente disponibili, così come fu una sentenza (nel lontano 1979) a determinare per la prima volta un nesso causale tra emotrasfusioni e contagio solo per fare un esempio. A questo proposito:

      Dr. Singer cannot support her opinion with testimony that involves thought reform, because the Court finds that her views on thought reform, like Dr. Ofshe's, are not generally accepted within the scientific community.

      Amici will demonstrate that a strong consensus of relevant professional opinion supports the trial court's decision to exclude the proffered testimony of Drs. Singer and Benson because that testimony did not meet these standards of general acceptance in the scientific community. The theories of Drs. Singer and Benson are not new to the scientific community. After searching scrutiny, the scientific community has repudiated the assumptions, methodologies, and conclusions of Drs. Singer and Benson. The validity of the claim that, absent physical force or threats, "systematic manipulation of the social influences" can coercively deprive individuals of free will lacks any empirical foundation and has never been confirmed by other research. (Point I.B.) The specific methods by which Drs. Singer and Benson have arrived at their conclusions have also been rejected by all serious scholars in the field. (Point I.C.)

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    5. Faber, ciao, avrei bisogno di dirti una cosa, ma non ti contatto privatamente senza il tuo permesso, come posso fare? Se vuoi rispondermi già in privato puoi farlo a wikipertutti@gmail.com

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  3. 1. Fonti L'articolo di Faber cita sei fonti a sostegno dell'affermazione secondo cui la teoria del lavaggio del cervello sarebbe generalmente screditata, ma quasi tutte quante provengono dal CESNUR . L'unica fonte non-CESNUR è la registrazione di una lezione universitaria di Di Marzio, pubblicata su You Tube, che certamente non è una fonte attendibile su it.wiki. L'attendibilità del CESNUR e dal suo fondatore e stretti collaboratori citati da Faber (Massimo Introvigne e J. Gordon Melton) è stata più volte discussa sulla Wikipedia inglese (ad es. qui e qui); il consenso su quel progetto è che non sono attendibili e non possono essere citati come fonte. Ora, io non sono affatto incline a recepire meccanicamente le valutazioni di en.wiki sul CESNUR, ma una rapida ricerca mostra che la questione del lavaggio del cervello (o “controllo coercitivo”) non è semplicemente un relitto degli anni ’60-’80 del Novecento.

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    1. Stai commettendo lo stesso errore di Ignis: quello a cui devi prestare attenzione sono *gli autori*, non il sito su cui sono riportati e, spiace ribadirlo, ma sono tutti autori imparziali e autorevoli, non solo Introvigne e Melton (che sono comunque due dei maggiori esperti sull'argomento). Ad ogni modo, il CESNUR è un'associazione. Gli articoli del suo sito web e della sua rivista scientifica sono firmati dagli autori (con poche eccezioni). Mi risulta che un comitato di redazione si assuma la responsabilità della loro revisione. Come già detto, alcuni membri di questo comitato, come Eileen Barker e Antoine Faivre, sono considerati molto esperti nei loro campi. Non tutti gli autori sono professori universitari di ruolo o associati, ma molti lo sono, tra cui J. Gordon Melton. James T. Richardson, Susan J. Palmer, Bernadette Rigal-Cellard, Boris Falikov, Luigi Berzano, Liselotte Frisk, Holly Folk e molti altri. Quanto ad en.wiki, mi pare che i pareri siano discordi. Francamente non ho visto motivazioni di peso tra gli scettici, solo frasi fatte tipo "è un sito apologetico dei culti". Per il resto, basta sentire l'audio della Di Marzio per capire come la questione delle teorie del controllo mentale sia morta e sepolta dal 1987 e nulla sia cambiato da allora.

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  4. Uno studio tutt’altro che simpatetico verso quelle teorie, qui, afferma che il concetto di lavaggio del cervello è stato mantenuto nei "cultic studies", ad esempio da Stephen Kent, qui. Il libro di Kathleen Turner, Brainwashing. The science of thought control, Oxford University Press, 2016, non menziona mai la Singer e non considera il lavaggio del cervello una “teoria superata”. Per quanto riguarda le sette, Turner riconosce che "Many of the more hostile reactions to cults underestimate the degree to which they are actually fulfilling their members’ needs, and thereby attracting genuine, consensual commitment" (p. 253). Tuttavia, afferma anche “This is one reason why cults, for example, often isolate their followers from their previous lives. By minimizing the likelihood that friends, family, or former circumstances will activate old cogwebs inconsistent with the new dispensation, they reduce the power of old ideas to challenge the new ones” (p. 210).

    Insomma, la mia impressione è che Faber abbia ragione quando dice che la quasi unanimità della comunità scientifica ha rigettato queste teorie (le teorie di Margaret Singer, sebbene non qualsiasi nozione di “lavaggio del cervello”) ma non penso che Ignis avesse torto quando ha affermato che le fonti di IP 151 erano “deboli”. Per arrivare a una conclusione come quella che IP 151 voleva fare sulla voce di Singer sarebbe stato necessario fare un'analisi delle fonti più ampia e approfondita.

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    1. No, scusa, se ammetti che ho ragione nel dire che "la quasi unanimità della comunità scientifica ha rigettato queste teorie", allora ha torto Ignis ha dire che le mie fonti erano "deboli", perché la verità è che le massime autorità in materia (APA, ASA e SSSR) si sono espresse contro queste teorie; se queste fonti sono "deboli", mi domando quali possano essere le fonti "forti". Sappiamo tutti che Ignis è coinvolto fino al collo in questo argomento, perciò nessuna fonte sarà mai sufficiente per lui; la sua accusa verso le mie fonti va perciò letta in quest'ottica. Kent è solo uno dei pochi studiosi che si ostina a remare controcorrente rispetto al consenso scientifico (e non fa mai mancare dei pesanti attacchi personali contro i maggiori studiosi internazionali di nuovi movimenti religiosi, ndr). Più in generale, è fondamentale imparare a distinguere i singoli studi dal consenso scientifico. Detto in parole povere: se le massime autorità su una materia (nel nostro caso l'APA) si sono espresse in un modo, non esiste che arriva un singolo studioso (tipo Kent) e si stravolge il consenso scientifico.

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    2. itawikinostra12/12/23 13:04

      Solo io trovo questo avviso di Fresh Blood grondante di violenza?

      "(...) frasi come questa "ma che ci sia qualcuno che, secondo me, sta insistendo per imporre il suo POV" non devono più uscire dalla tua tastiera

      Qui siamo ben oltre l'intimidazione.

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    3. Fresh Blood è un admin in stile Kirk, andrebbe fatto un post a parte su di lui.

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  5. 2. Ingiusto rilievo Ma la BLP su Margaret Singer non è il luogo per una analisi delle fonti sul lavaggio del cervello del genere, così ampia e approfondita. Condivido perciò l'annullamento da parte di Ignis delle modifiche fatte da IP 151 alla voce su Singer. La versione della voce che risulta da tali modifiche, infatti, mi sembra sbilanciata.

    Più di due terzi della sezione Biografia sono dedicate a presentare critiche alle teorie di Singer. Ciò è incompatibile con WP:NPOV: se faccio una ricerca su Singer mi imbatto anche nelle critiche, ma non in una proporzione così schiacciante. Singer non è, per intenderci, il dottor Luigi Di Bella o Ryke Geerd Hamer: due terzi se non di più di ciò che le fonti attendibili ci raccontano di Di Bella riguarda la totale mancanza di basi scientifiche delle sue teorie. Ma Singer sembra invece una normale accademica e ricercatrice in psicologia, la quale negli anni settanta e ottanta ha proposto teorie che, a quanto pare, sono oggi superate, non avendo raccolto il consenso della sua comunità scientifica di riferimento.

    Vista la visibilità di tali teorie nel dibattito sulle nuove religioni è accettabile che si riporti la cosa nella voce su di lei, offrendo un paio di riferimenti per il lettore che voglia approfondire, ma non si possono dedicare due terzi della voce a questo. Un utile termine di riferimento (sebbene non fonte eccellente, perché i necrologi non sono buone fonti) è il pezzo pubblicato in occasione della sua morte dal New York Times, “Margaret Singer, a Leading Brainwashing Expert, Dies at 82”, 2003, accessibile attraverso la Wikipedia Library qui.

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    1. No, Gitz, su questo sbagli: essere neutrali non significa essere cerchiobottisti, dando a tutte le opinioni lo stesso peso, perché questo è contrario a WP:Ingiusto rilievo. Le opinioni devono essere correttamente bilanciate a seconda del consenso scientifico. Nel caso di specie, le teorie della Singer sono state cestinate dalla comunità scientifica da 35 anni e la posizione non è cambiata nel corso del tempo. La Singer non ha mai accettato che le sue teorie siano state rigettate e ha imboccato la strada giudiziaria, ma ha preso una batosta dietro l'altra nei tribunali di mezza America, che gli hanno sempre dato torto. Le sue sono teorie vecchie, risalenti agli anni '50 e già rivelatesi pseudoscientifiche. Questo non è screditare o attaccare, è dire le cose per quello che sono. Le teorie della Singer sono (purtroppo) ancora molto in auge, perché sono lo strumento perfetto per chiunque voglia criminalizzare una minoranza religiosa. Una parte consistente della sua biografia è composta dalle sue vicissitudini legali, cosa che invece ha portato al completo rigetto delle sue teorie ancor più di quanto non lo fossero già. Fino agli anni '70 è stata una buona psicologa (e infatti i riconoscimenti ottenuti risalgono tutti a quel periodo), e di questo veniva dato atto nella voce, ma non si può tacere quello che c'è stato dopo, cosa che la voce inizialmente faceva. Da notare inoltre che Ignis non ha cancellato un periodo qualsiasi, ma quello dell'incipit che specificava il consenso scientifico su queste teorie, oltre a riformulare in modo fuorviante e capzioso alcuni periodi, dando ad intendere che il dibattito sia ancora aperto, quando in realtà non è così. Questo non è neutrale.

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    2. Probabilmente hai ragione sul fatto che la Singer aveva un profilo pubblico rilevante, era molto attiva come esperta consulente di parte nei procedimenti contro le sette, e quindi è giusti che nella sua BLP compaiano informazioni anche su questo - sebbene IMHO non nella proporzione della tua modifica, che sbilanciava la voce. Purtroppo una conseguenza di questi "bracci di ferro" con Ignis è l'impossibilità di raggiungere una mediazione ragionevole: è tutto o niente. Secondo me questo dipende, più ancora che dalla scarsa propensione a mediare tua e di Ignis, dall'impossibilità di coinvolgere la comunità nelle vostre discussioni, impossibilità accentuata dallo stile "muscolare" (per non dire teppistico) della adminship italiana, ad es. il commento di Gigi Lamera ("[c'è] qualcuno che, secondo me, sta insistendo per imporre il suo POV. E, sempre a mio parere, non è l'IP") ha provocato un avviso del solito Fresh Blood.

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  6. 3. Alcuni errori? Nell’articolo ci sono alcuni errori o affermazioni molto discutibili.

    * "un rollback integrale di materiale fontato senza alcuna discussione in talk e in assenza di edit vandalici, il che dalle policies rientra nelle definizioni di vandalismo". Non esiste una linea guida del genere. Anzi, secondo il "ciclo WP:BRD", ripreso nel diagramma di flusso di WP:CONSENSO, è IP 151 che, una volta annullato, ha l’onere di aprire una discussione sulla talk se non vuole rinunciare alla modifica, non Ignis che lo annulla.

    * "Poi dice che lì non viene menzionata la Singer, quando invece solo nell’incipit del documento viene menzionata per ben tre volte (il che la dice lunga sul modo in cui legge le fonti". In realtà Ignis ha ragione. Il memorandum dell’APA come riportato dal CESNUR non menziona Singer; Singer è menzionata nella "Editorial Note" che introduce il documento, che proviene dal CESNUR, visto che cita subito Introvigne.

    * "Poi definisce il rapporto una fonte primaria, pur sapendo che è stato riportato integralmente sul sito del CESNUR, quindi è una fonte secondaria". Anch'io, come Ignis, classificherei il rapporto dell’APA come fonte primaria nel contesto della voce su Singer come modificata da IP 151; il fatto che sia stato ri-pubblicato sul sito del CESNUR è irrilevante. Utili riferimenti per applicare la distinzione tra fonti primarie/secondarie/terziarie sono WP:PST e WP:USEPRIMARY.

    * "… la base su cui sono state emesse delle sentenze contro la Singer stessa in svariate corti americane". Non è stata emessa nessuna sentenza contro di lei. Da quel che leggo in voce, "La sua testimonianza di esperta non fu più accettata" e la Singer ha perso una causa per diffamazione contro l’APA. Per inciso, noto che spesso sono persone prive di formazione giuridica a considerare le sentenze come fonte attendibile per Wikipedia; chi è effettivamente abituato a leggere le sentenze non farebbe mai questo errore.

    * "sicuramente quanto ho detto può essere verificato da chiunque essendo [Di Marzio] facilmente contattabile. Questo è esattamente come se fossi andato in biblioteca a leggere una fonte cartacea*. Ehm, no, non è esattamente così… Telefonare a Di Marzio per chiederle la sua opinione è wikipedianamente inaccettabile: puoi farlo, se vuoi, sono fatti tuoi, ma non ha senso menzionare la circostanza in una discussione sulla piattaforma perché fa a pugni con il concetto di verificabilità : perché mai i wikipediani dovrebbero crederti? Sei solo un nickname o una sequenza di numeri dopo "IP". La tua telefonata con Di Marzio è una "fonte attendibile"? Suvvia. La frase "è esattamente come se fossi andato in biblioteca a leggere una fonte cartacea" fa quasi ridere: no, non è "esattamente" la stessa cosa, tipo che non assomiglia nemmeno a citare una fonte verificabile da altri... E no, Ignis nel 2009 non aveva fatto la stessa cosa con questo lungo commento citato da Faber, che non a caso contiene subito all'inizio "la posto qui di seguito facendomi ovviamente responsabile di quanto scritto" e non contiene quindi un argomento ex auctoritate, a differenza della telefonata alla Di Marzio menzionata da Faber. Faber può avere tutte le conversazioni che vuole con Di Marzio, ma queste sono irrilevanti per una discussione su Wikipedia.

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    1. Cerco di rispondere punto per punto: Non esiste una linea guida del genere. Anzi, secondo il "ciclo WP:BRD", ripreso nel diagramma di flusso di WP:CONSENSO, è IP 151 che, una volta annullato, ha l’onere di aprire una discussione sulla talk se non vuole rinunciare alla modifica, non Ignis che lo annulla. A parte il fatto che non mi pare che Ignis segua questa regola quando è lui ad essere rollbackato, diciamo che come minimo non è stato il massimo della collaboratività: la voce era quasi interamente sprovvista di fonti, quindi se proprio non si è d'accordo se ne aggiungono altre, non si cancella tutto indiscriminatamente con una superficiale e sbrigativa spiegazione. In generale, si rollbackano gli edit palesemente vandalici, non delle informazioni regolarmente fontate. Poi si può essere d'accordo o meno, ma in questo caso si passa per la discussione e se ne parla. Anche qui, andiamo oltre l'apparenza: Ignis ha rollbackato quelle info perché non collimavano con il suo POV, punto.

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    2. "In realtà Ignis ha ragione. Il memorandum dell’APA come riportato dal CESNUR non menziona Singer; Singer è menzionata nella "Editorial Note" che introduce il documento, che proviene dal CESNUR, visto che cita subito Introvigne.". Il memorandum è stato pubblicato in risposta a un rapporto (denominato DIMPAC) in cui una task force presieduta dalla Singer stessa presentava le sue teorie sul controllo mentale e affini, dicendo che le loro conclusioni non avevano alcun fondamento scientifico e che non aveva l'approvazione dell'APA. Tant'è vero che successivamente la Singer, dopo esserne stata espulsa, fece causa all'APA (non al CESNUR), ma perse nel 1994.

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    3. Anch'io, come Ignis, classificherei il rapporto dell’APA come fonte primaria nel contesto della voce su Singer come modificata da IP 151; il fatto che sia stato ri-pubblicato sul sito del CESNUR è irrilevante. Utili riferimenti per applicare la distinzione tra fonti primarie/secondarie/terziarie sono WP:PST e WP:USEPRIMARY. Una fonte secondaria è una che riporta fonti primarie, perciò il memorandum APA di per sé è una fonte primaria, il sito del CESNUR è una fonte secondaria che riporta integralmente una fonte primaria, esattamente come Allarme Scientology (croce e delizia di Ignis) è una fonte secondaria che riporta fonti che più primarie non si può, visto che è piena zeppa di testimonianze anonime di ex-membri di Scientology; almeno l'APA è un organismo riconosciuto a livello mondiale, e anche se fosse una fonte primaria, non può non essere citato in questa controversia, anche perché le policies dicono che "quando un quotidiano pubblica un articolo in merito ai risultati di uno studio scientifico condotto da uno o più ricercatori, è preferibile utilizzare come fonte la pubblicazione originale degli autori (fonte primaria) e per esempio una valutazione di tale studio presente su un'altra rivista autorevole (fonte secondaria sullo studio e primaria per la critica), quindi in questo caso il memorandum APA è una pubblicazione originale degli autori (fonte primaria) riportata su una fonte secondaria (sito CESNUR). Senza dimenticare che un memorandum, per definizione, è una comunicazione interna, perciò non troverai mai una fonte APA che lo contiene, ma solo fonti secondarie che lo citano, come il sito del CESNUR, che collabora con l'APA, e che l'ha riportato in maniera integrale; in ogni caso è una nota ufficiale, quindi non vedo motivo per non menzionarla. Anche qui: andiamo oltre le apparenze, perché per due volte Ignis ha cambiato definizione tra fonte primaria e secondaria nel tentativo di mischiare le carte in tavola; lui quella fonte non la voleva, primaria o secondaria che fosse.

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    4. Non è stata emessa nessuna sentenza contro di lei. Da quel che leggo in voce, "La sua testimonianza di esperta non fu più accettata" e la Singer ha perso una causa per diffamazione contro l’APA. Per inciso, noto che spesso sono persone prive di formazione giuridica a considerare le sentenze come fonte attendibile per Wikipedia; chi è effettivamente abituato a leggere le sentenze non farebbe mai questo errore. Nella sentenza Fishman viene detto che “le teorie sulla riforma del pensiero sostenute dalla dottoressa Singer e dal dottor Ofshe non sono generalmente accettate nelle rispettive comunità scientifiche di riferimento", che "la testimonianza offerta in questo caso è stata messa in discussione dalla comunità scientifica per quanto riguarda sia il suo merito scientifico, sia il rigore metodologico", che "la tesi Singer-Ofshe manca dell'imprimatur dell'APA e dell'ASA [l'American Sociological Association]" e che "le loro teorie su una persuasione coercitiva praticata da sette religiose non sono abbastanza stabilite per essere ammesse come prova in corti di giustizia federali". In questa sentenza la Singer tentò di partecipare come consulente, ma la sua testimonianza venne rifiutata proprio in virtù del mancato consenso scientifico sulle sue teorie. Senza contare che in seguito la Singer fece causa all'APA per questo ma perse la causa.

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    5. Telefonare a Di Marzio per chiederle la sua opinione è wikipedianamente inaccettabile: puoi farlo, se vuoi, sono fatti tuoi, ma non ha senso menzionare la circostanza in una discussione sulla piattaforma perché fa a pugni con il concetto di verificabilità Sbagli anche qui, perché se c'è una disputa sull'interpretazione di una fonte, credo che nessuno possa dirimerla meglio di chi quella fonte l'ha scritta, e se l'autrice della fonte mi dà ragione, allora bisognerebbe avere l'onestà intellettuale di ammetterlo, anziché contestare il modo in cui sono arrivato al risultato (l'eterna lotta tra forma e sostanza....). Ho detto che quella telefonata è esattamente come andare a verificare una fonte all'origine per la semplice ragione che i recapiti della d.ssa Di Marzio sono pubblici e facilmente reperibili sul suo sito, il che significa che chiunque, tu compreso, può contattarla e chiedere le stesse delucidazioni che ho chiesto io, anche perché è una persona molto gentile e disponibile, quindi sì, è una prova del nove che equivale a verificare una fonte all'origine, anzi è ancora meglio, perché spesso neanche consultando le fonti cartacee si risolvono le dispute, perché poi ognuno interpreta le fonti a modo suo; ma se l'autrice ti dice che la sua opera dice A, sarebbe masochistico continuare ad affermare che dica B. Noi non siamo nessuno, lei è un'esperta in materia, quindi se lei afferma una cosa nessuno di noi, né io, né tu, né Ignis, ha l'autorità di contraddirla, anzi, pensare addirittura di sapere meglio di lei stessa quello che lei ha scritto nella sua stessa opera mi pare un tantino arrogante. È wikipedianamente scorretto? Non vedo perché, visto che l'ha fatto anche Ignis, e neanche una volta sola, e su quest'ultimo punto occorre fare chiarezza: è ovvio che Ignis si sia assunto la responsabilità di quanto scritto, semplicemente perché era l'unica cosa che poteva fare; chi era questo suo misterioso amico? Era qualificato in materia? Quanto di quel commento è attribuibile ad Ignis e quanto a questo anonimo amico? Ignis non ha fornito nessuna di queste informazioni, e anche se le avesse fornite non avrebbero avuto alcun peso in quella discussione, esattamente per lo stesso principio che hai menzionato tu, ma anche qui c'è una questione di fondo che non può essere elusa: Ignis ha chiesto supporto dall'esterno, e ha usato questo supporto per avere manforte in una discussione wikipediana, proprio lui che diceva che "chi usa la vita reale [...] per darsi ragione in wikipedia non ha alcuna possilità di stare in WP" e "è grave richiamare elementi esterni a wikipedia (che ''si ritengono'' "superiori" e prevalenti alle logiche di wikipedia) per influenzare il comportamento su wikipedia di un utente."

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  7. 4. Sulla necessità di una RdP Ci sono tuttavia almeno due cose condivisibili nell’articolo di Faber, che giustificano una riflessione di insieme. Primo, è vero che la voce su Singer e soprattutto quella sul Lavaggio del cervello potrebbero, anzi dovrebbero dire qualcosa di più sullo statuto scientifico di quelle teorie, che sono generalmente abbandonate e screditate. Quelle voci riflettono più il POV di Ignis che il mainstream scientifico. Secondo, le UP su Faber sono state discutibili, perché riguardavano, più che i comportamenti di Faber, il disaccordo sui contenuti delle voci (e anche perché l’accusa di Ignis secondo cui IP 151 sarebbe Nightbit è assurda: se anche fosse vero, Nightbit non è stato infinitato ma si è ritirato volontariamente 14 anni fa, per cui se volesse editare oggi come utente non registrato potrebbe farlo tranquillamente senza problemi).

    Detto brutalmente: il problema di Ignis e Faber e che si tratta di due POV-pusher in perfetta buona fede. Io non uso "POV-pusher" come espressione negativa: per me un POV-pusher è anzitutto una persona che rispetto a un certo tema ha passioni, ideali e spesso anche conoscenze. Le voci devono essere neutrali, "NPOV", ma le utenze non lo possono né lo devono sempre essere: è inevitabile e persino utile che gli utenti portino nelle discussioni un proprio punto di vista (POV). Ignis e Faber sono POV-pusher particolarmente tenaci ma una comunità che funziona, anziché tenerne uno e cacciare l’altro, rendendo le voci su cui si confrontano irrimediabilmente più sbilanciate, dovrebbe trovare soluzioni per mediare. Come mediare? Coinvolgendo più POV, più intelligenze, più voci: le voci di utenti non coinvolti, esterni al rapporto un po' morboso tra Ignis e Faber. Per farlo c'è un sistema semplice, che non è certo l'UP, dove si discute di comportamenti problematici, cioè violazioni del codice di condotta, ma la RdP sui contenuti delle voci, che it.wiki non ha mai praticato e in un momento di follia ha addirittura abolito.

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    1. Concordo sul fatto che si può essere portatori sani di pov, non concordo sul fatto che quello di Ignis fosse un pov "sano" , perché come tutti sanno in realtà il suo pov è motivato da un conflitto di interessi grande come una casa e lui ha sempre usato l'enciclopedia come cassa di risonanza per le sue opinioni personali. Figurati, i suoi primissimi edit erano già su questo argomento, ed è stato lui a creare la voce sulla principale oppositrice italiana di Scientology.

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    2. itawikinostra19/12/23 09:23

      Per chi non lo sapesse, su Ignis c'è questo interessante post sul blog di Luca Poma targato 2021

      https://creatoridifuturo.it/articoli-luca-poma/wikipedia-lenciclopedia-quasi-sempre-libera/

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    3. Bisogna completare la lettura di quel pezzo sul blog di Luca Poma (che ho evitato di rileggermi ora perché già lo conoscevo) con l'informazione che Exaequo e Luca Poma sono la stessa persona. E' per me un mistero perché lo abbiano infinitato solo il 29 agosto 2023 quando i risultati della CU erano di marzo 2023. Qui la sua UP del 2021 .

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    4. Exaequo e Luca Poma la stessa persona? Dubbioso. Più probabile il doppione sia LoSpecialista. Hai letto bene l'articolo, Gitz?

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  8. È molto semplice: si tratta di avere due o più alternative chiaramente formulate ("vuoi aggiungere il testo ABC alla voce? ") e di creare un contesto di discussione formalizzato tipo PdC, in cui gli utenti esprimono brevi pareri motivati, mentre chi vuole discutere più diffusamente può farlo in una sezione apposita, producendo fonti e argomenti. Alla fine, dopo qualche settimana/mese, quando smettono di arrivare nuovi pareri, nuove fonti e argomenti, qualcuno che non ha partecipato alla discussione e che gode della fiducia della comunità, spesso un admin, "chiude" la discussione – che non significa contare i voti ma nemmeno fare come ti pare. La chiusura è il consenso, può anche essere una mediazione tra le alternative discusse, e i partecipanti alla discussione se ne devono fare una ragione. E generalmente se la fanno, perché la procedura è corretta: non sempre puoi vincere. Analogamente, su it.wiki quasi nessuno si impicca per una PdC andata male, mentre le utenze escono di testa nelle discussioni interminabili nelle quali è impossibile determinare un consenso. Altra conseguenza positiva delle RdP sui contenuti: di solito sono molto più interessanti e utili delle PdC. Gli utenti di it.wiki avrebbero un nuovo forum di discussione, di gran lunga più utile per l’enciclopedia e intellettualmente stimolante per gli utenti delle PdC.

    Bene, in un caso come il conflitto di tra IP 151 e Ignis, invece di perdere decine di ore nelle UP e portare i due litiganti sull'orlo della crisi di nervi, una wikipedia che funziona trova il modo di coinvolgere, attraverso una RdP, utenti esterni, estranei alla loro dinamica conflittuale. Ciò di cui i due discutono, del resto, è molto interessante e non dubito che vari wikipediani, essendo persone disponibili a farsi stimolare intellettualmente e perciò appassionati all'enciclopedia, ascolterebbero i loro argomenti e addirittura farebbero ricerche sulle fonti se potessero incidere sull'esito della controversia, e porre ad essa termine, mediante un breve parere motivato pro o contro la versione di Ignis e di Faber. I wikipediani potrebbero anche proporre mediazioni e suggerire un testo più contenuto di quello di Faber, meno sbilanciato, ma in cui il punto essenziale è comunque chiaramente espresso.

    Ciò che una wikipedia dovrebbe invece evitare, per quanto possibile (non sempre è possibile), è che dispute sui contenuti tra utenti in buona fede e competenti vengano risolte mediante discussioni sul loro comportamento. In queste discussioni, non c’è partita: la comunità si schiererà sempre dalla parte dell'admin, perché, per quanto discutibili possano a volte essere i suoi contenuti, il contributo che dà alla vita dell’enciclopedia è incomparabilmente più utile di quello di un POV-pusher periferico.

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  9. Naturalmente è possibile che succeda quel che dici. Io avevo proposto nella discussione sull'introduzione del regime di "semi-protezione rafforzata" (solo admin e AV) di introdurre invece un regime di "semi-liberazione" (solo indirizzi IP e utenti registrati, no admin) per rimediare al grave danno che il potere editoriale degli admin infligge al metodo wikipediano di scrittura dell'enciclopedia. Però se guardate al funzionamento delle PdC, lì trovate un processo editoriale non impeccabile, ma in cui gli utenti sono molto più uguali tra loro che in qualsiasi altro luogo dell'enciclopedia. Spesso gli admin non prevalgono. Bisognerebbe estendere quel modello di discussione comunitaria relativamente formalizzata e (paradossalmente) perciò inclusiva ad altre aree del lavoro editoriale, e in particolare alle dispute sul contenuto delle voci.

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  10. itawikinostra12/12/23 08:13

    "Spesso non prevalgono" quando l'argomento gli interessa poco.
    Quando la preda è prelibata (Aranzulla, Camisani, Byoblu, Orsini, Basile) la PdC è una sentenza già scritta.

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    1. Byoblu, Orsini e Basile non hanno avuto una PdC. Camisani Calzolari ne ha avuto una nel 2006, quando una quindicina di utenti (quasi tutti non admin) hanno deciso all'unanimità di cancellare la voce: sicuramente all'epoca non era ancora enciclopedico. Aranzulla ha avuto una PdC nel 2016; secondo me era già enciclopedico, quindi non ne condivido l'esito, ma il parere gli admin non ha pesato più di quello degli altri (c'erano un paio di admin tra i mantenere, Retaggio e .mau., inizialmente anche Kirk). Gli admin cancellano in immediata e impediscono la creazione di voci già cancellate, ma nelle PdC contano più o meno come gli altri utenti.

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    2. itawikinostra12/12/23 09:12

      Basile e Orsini però hanno avuto richieste di pareri informali da qualche parte, tutte troncate sul nascere.
      Mi pare di ricordare anche che su Orsini più d'uno sollevò la questione della neutralità sulla pagina generale delle biografie di persone viventi, ma vennero subito accerchiati e bloccati.
      Stesso discorso per Byoblu sul progetto televisione.

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    3. Anonimo ben anziano13/12/23 16:16

      Sì, però, ve lo chiedo per cortesia, finiamola co’ ’sta storia Aranzulla sì, Aranzulla no, Aranzulla un caz, perché vorrei fosse chiaro che nessun amministratore si sveglia la mattina col pensiero di «Oggi cancello Aranzulla perché mi sta sulle palle», perché se si dovesse iniziare a cancellare la voce di tutti i cazzari che hanno anche modalità di interazione da sfigato dovremmo cancellare i vari Giacobbo, Chiesa (Giulietto), e via discorrendo.
      I criteri di inclusione sono sufficienti, si dice, ma molta gente non capisce che «essere sufficienti» significa che rispettarli non ti manda automaticamente in immediata, la gente crede che basti per non essere cancellata. A margine, Aranzulla nemmeno li rispettava i criteri, quindi metterla in immediata non sarebbe stata una bestemmia, ma il punto non è quello.
      Il punto, dicevo, è che gli admin tendono a essere legalitari su questi aspetti (gli Aranzulla, gli Orsini), non per antipatia verso i personaggi: altri personaggi anche più esecrabili di tali figure sono presenti, come detto, ma perché custodiscono un concetto di enciclopedia del sapere consolidato (e per favore, non puntualizziamo inutilmente sugli scopi di un’enciclopedia: il consenso dato agli amministratori conferma questo orientamento, e con quello si deve avere a che fare). Quindi non un sapere in divenire che oggi non si sa se resisterà al vaglio del tempo. Per cui no agli scrittori autoprodotti perché se non sfondano tocca metterli in PdC e fare i conti con il fan club e i puntacazzisti dell’anticancellazionismo a tutti i costi, non alle garage band, no agli Aranzulla, etc.
      Di fatto le uniche cose che possono superare la mannaia del recentismo e della richiesta di consolidamento sono i risultati sportivi, perché non oggetto di revisione critica o di successive modifiche.

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    4. itawikinostra13/12/23 18:13

      @Anonimo ben anziano

      Ci hai preso per scemi? Non attacca, non siamo con l'anello al naso.

      La pretesa di non enciclopedicità è spesso solo una scusa per censurare personaggi o argomenti che per svariati motivi risultano non congeniali alla redazione occulta degli amministratori: i casi più tipici sono quelli di personaggi italiani saliti alla ribalta per aver osato criticare pubblicamente e con solide argomentazioni certi intoccabili totem (Nato, UE, Israele, ecc.), oppure in grado di suscitare in certi amministratori una sorta di inconscia sindrome della volpe e l’uva da immedesimazione frustrata mista a invidia per il particolare tipo di fama e successo che tali personaggi hanno raggiunto e che però nella mente contorta e astiosa dei suddetti amministratori sono da ritenersi immeritati, per cui il necessario contrappasso che essi si sentono autorizzati a comminare dall’alto della loro santa intoccabilità è la damnatio memoriae su Wikipedia.
      Se volessimo catalogare alcune delle cancellazioni più eclatanti, potremmo tranquillamente inserire Aranzulla e Calzolari nel gruppo "cancellazionismo da sindrome della volpe e l’uva", mentre Barnard, Elena Basile e Orsini rientrano senza timore di smentita in quello della censura di personaggi scomodi per le lore opinioni.

      Quando fu cancellato Aranzulla, il motivo scatenante fu la ripicca degli admin perché Aranzulla in persona intervenne nella pagina della canzellazione.

      L'amministratore Actormusicus (il campione di onestà intellettuale che blocca per l'uso del grassetto ma solo se lo usano gli utenti normnali, mentre fa finta di nulla se lo usano gli admin) commentò così:

      "La mia posizione sulla sua voce è del tutto neutrale: non me ne frega niente. È un incompetente di successo: buon per lui. Un Paolini. Un Magnotta."

      Paradigmatico attacco personale da volpe e l'uva. Quindi sì, a qualcuno stava sulle palle e come Aranzulla.
      Ecco spiegata la cancellazione.
      In fondo per spiegare tante storture di Wikipedia in italiano forse basterebbe semplicemente un bravo psichiatra.

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    5. @Anonimo ben anziano. Sono convinto che sia vero che gli admin "custodiscono un concetto di enciclopedia del sapere consolidato" ma questa loro concezione, non essendo scritta nelle linee guida, che richiedono solo la verificabilità dei contenuti e la rilevanza oggettiva su larga scala del soggetto, è incompatibile con quel che scrivi, e cioè che "gli admin tendono a essere legalitari". Non sono affatto legalitari, sono dei prepotenti, che ci tengono al proprio ruolo di guardiani o gatekeepers dell'enciclopedia. Se fossero davvero legalitari, quando il soggetto non è palesemente enciclopedico aprirebbero delle PdC, in modo che la comunità si esprima e si verifichi sul campo se la loro concezione della "enciclopedia del sapere consolidato" è condivisa da molti o è solo loro. Peraltro, consentimi, questa concezione nel merito è una stronzata: non c'è nulla di consolidato su Wikipedia, è fatta per essere scritta e riscritta in continuazione. Ok, wikipedia dev'essere fonte terziaria, basata su fonti secondarie attendibili, ma non per questo deve essere una enciclopedia del "sapere consolidato". Secondo me questa idea esprime una concezione ingenua della cultura, tipica del midcult che nutre una venerazione per il Sapere con la S maiuscola e cerca una legittimazione in ciò che è Cultura secondo il giudizio convenzionale. Tra qualche decennio, potremmo scoprire che la cosa culturalmente più significativa che è successa in questa generazione è la fine dei mass media generalisti e l'avvento degli influencer, degli youtubers, dei gamers, dei blog e delle comunità digitali tipo (lato buono) wikipedia o (lato buio) 4chan. Ma di queste cose su it.wiki non troviamo niente o quasi perché non sono "Sapere Consolidato Culturalmente Legittimo e Nobilitante". La cosa irritante è che su Wikipedia nessuno costringe nessuno a occuparsi di cose per cui non ha interesse; ma gli admin italiani invece impediscono attivamente agli utenti di occuparsi di cose che a loro interessano in base ad atteggiamenti sciocchi tipo il disprezzo di Superspritz per i social, in generale il disprezzo per soggetti "bassi", popolari o pop, e l'ostilità politicamente motivata per alcuni soggetti controversi.

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    6. itawikinostra13/12/23 22:11

      @Gitz
      Il "disprezzo per soggetti bassi, popolari o pop" è accentuato solo quando i soggetti suscitano la sindrome della volpe e l'uva in certi amministratori.
      Il tipico caso psichiatrico è il seguente: "Ma tu guarda Aranzulla e Camisani Calzolari! In fondo anche io grazie ai tastini sono uno spippolatore esattamente come loro, solo che loro fanno milioni di euro, io invece rimango lo sfigato dietro i tastini con al massimo la soddisfazione di bloccare gli utenti che mi stanno sulle balle coperto dall'anonimato.
      Sai che faccio? Gli cancello la pagina su Wikipedia, così imparano a farmi sentire sfigato".
      Quando invece la sindrome della volpe e l'uva non è suscitata perché l'admin non si immedesima nel soggetto e quindi non prova invidia, spesso le pagine rimangono. Ad esempio è il caso di soggetti enormemente enciclopedici come i tronisti, il tiktoker che fa le facce, il bidello che subiva scherzi telefonici, il cane che prendeva il treno da solo.

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    7. @itawikinostra. L'elenco delle voci "pop" è divertente, ma il problema di ogni interpretazione "psicologica" delle motivazioni degli admin cancellazionisti, oltre alla loro indimostrabilità di fondo (per cui sono convincenti solo per chi è già convinto, in partenza, del fatto che sono sfigati, frustrati, rancorosi, ecc.), è che si espongono al controargomento (ugualmente fallace) del "tu quoque", "da che pulpito". Chiunque potrebbe infatti dire che gli sfigati frustrati siamo noi che, bannati da Wikipedia, ci consoliamo riversando fiumi di veleno sugli admin.

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    8. itawikinostra13/12/23 23:27

      Tutto è possibile, anche se... no, il controargomento non regge, per lo stesso motivo per cui la satira ha senso dal basso verso l'altro, dalla vittima al prepotente, non al contrario. Al contrario è fascismo. Noi, frustrati o meno, almeno non insozziamo l'informazione che arriva a milioni di internauti.
      In questo caso la conferma della rivalsa degli sfigati è il commento di Actormusicus citato in precedenza, in cui paragona un tizio che è diventato il divulgatore informatico per antonomasia e il cui sito è tra i 100 più visitati in tutta Italia a un bidello sconosciuto cui facevano scherzi telefonici:

      "Un Paolini. Un Magnotta".

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  11. A mio parere denunciare le amministrazioni problematiche è inutile, specie se imputata a gente over 50: se sono maturati a questa età, possono solo peggiorare...
    D'altronde jaqen è giovane ma decisamente ragionevole e ragionevole nell'amministrazione: si muove saldamente lungo la traiettoria della normalità freudiana.

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  12. *...se non sono maturati...

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  13. Anonimo ben anziano13/12/23 15:59

    Introvigne e il suo (si fa per dire) centro studi non andrebbero mai menzionati da qualsivoglia enciclopedia che voglia chiamarsi tale. Per diverse ragioni, una delle quali decisiva: se è solo lui a sostenere la cosa, è irrilevante. Se la dice anche lui, allora si citi una fonte più autorevole di lui.

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    1. Scusa, ma questa è una frase fatta che lascia il tempo che trova: Introvigne è un sociologo e studioso delle religioni, quindi una persona competente in materia, citato anche a livello internazionale. Perché non andrebbe mai menzionato? Inoltre, anche se fosse (ma non è), lui ha semplicemente riportato ciò che altri dicono, quindi non è affatto il solo a sostenere certe cose. Quello che lui dice su questo argomento è in linea con il consenso scientifico.

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    2. C'è poco da citare, se vengono rifiutati pure gli articoli di legge o le linee guida dell'o.m.s., vuol dire che ci si muove lungo il sentiero dell'anormalita' freudiana...
      Gli amministratori anagraficamente avanti dovrebbero emulare i loro colleghi più giovani come jaqen: saldamente ancorato lungo l'alveo della ragionevolezza fisiologica agitiva...

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    3. Quali articoli di legge o linee guida dell'OMS avrebbe rifiutato Introvigne?

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    4. Io mi riferisco ad un amministratore over 60, non è introvigne (che non conosco); quello che dico io figura tra gli amministratori problematici dal grilletto facile e che non si è mai incontrato col principio della presunzione di innocenza e della prova oltre ogni ragionevole dubbio... le linee guida riguardavano la depressione e altre patologie...

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